Ahmet Yaşar Ocak - Hacettepe Üniversitesi

Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak İle Bir Söyleşi

Aks-i Tarih: Hocam öncelikle bize bu kadar yoğunluğunuz arasında vakit ayırdığınız için çok teşekkür ederiz.

Ahmet Yaşar Ocak: Rica ederim.

Aks-i Tarih: Web sitenizdeki özgeçmişinize, “Ben Ahmet Yaşar Ocak. . . ” şeklinde başlamakta ve hayatınızın önemli kesitlerinden bizi haberdar etmektesiniz. Bu kesitler ve dönüm noktalarını da konuşacağız ama öncelikle sizin başladığınız yerden yani A. Y. Ocak’tan başlayalım. A. Y. Ocak nasıl bir aile yapısı içersinde dünyaya geldi? Ya da soruyu şöyle soralım Ailenizin sizin A. Y. Ocak olmanızda ve dünyayı algılayışınızdaki tesirleri nasıl oldu?

Ahmet Yaşar Ocak: Daha önce de bazı röportajlarda da hep vurguladığım gibi, ben Yozgat’ta, Çapanoğullarının merkezi olan, vaktiyle kendine göre hatırı sayılır bir kültürel altyapı yaratmış bir kasabada doğdum ve büyüdüm. 18. yüzyıl başlarında kurulmuş olup klasik Osmanlı şehirlerinden fiziki görüntü bakımından da epeyce farklı bir Osmanlı kasabasıydı burası. Ailem, babam ve annem köy kökenli, fakat 1938’de Yozgat’a yerleşmişler. Babam Çiçekdağı taraflarından. Gençliğinde manifaturacılığa başlamış, Yozgat’ta da aynı mesleği sürdürmüştür. Ayrıca yan iş olarak celeplikle de meşguldü. Ben de yaz tatillerinde onun yanında çırak olarak çalışırdım, yani esnaflıktan da biraz anlarım o vesileyle…

Babamın ailesi medrese geleneğinden geliyor. Dedem Molla Bekir, onun dedesi Molla Osman. Hatta büyük amcam da Molla İsmail diye tanınırmış. Bunların hepsi de Çapanoğulları’nın Yozgat’ta yaptırdığı Demirli Medrese’de okumuşlar. Büyük dedemiz Molla Osman aynı zamanda halk arasında evliyadan kabul edilir ve bazı ruh hastalıklarının tedavisi için yoğun ziyaretlere sahne olan, bugün Kırıkkale ile Yozgat arasında, Yerköy yakınlarında bir tepecik üzerinde türbesi vardır. Bu türbeyi ziyaret edenler, hastalıklarının iyi olacağına inanıyorlar. Bizim Ocak soyadımız da oradan geliyor. Soyadı kanunu çıktığında nüfus memurları babamın ailesine Ocak soyadını münasip görmüşler. Bu yüzden de beni ilk zamanlarda Alevi ocaklarıyla karıştırırlardı bazen. Hatta rahmetli Bedri Noyan Dedebaba benim bir Alevi ocağı dedesi olduğumu zannetmişti.

Anne tarafından dedem ise zengin bir Orta Anadolu köy ağası olup Sorgun taraflarındandı. Epeyce varlıklı ve nüfuzlu imiş. Ama Güneydoğu Anadolu’daki ağalık sisteminden farklı bir ağalık bu. Sadece zengin ve nüfuzlu, o kadar. Öyle köyleri, marabaları falan yok, çünkü Orta Anadolu’da o tür bir ağalık sistemi yok. Ama yanında ücretle çalışan “azap” tabir edilen bir miktar hizmetkârı ve çobanları varmış. Çünkü birkaç sürü koyun sahibi, zengin tarlaları ve çiftlikleri varmış. Ben dedelerimin ikisini de görmedim. Çünkü Molla Bekir dedemi zaten babam da görmemiş. O daha bebekken ölmüş. Salim dedem ise ben doğmadan 3 ay önce vefat etmiş. Ben böyle bir aile içinden geliyorum. Babam yetim büyümüş, harp çocuğu… Babasını hatırlamıyor. Esnaflığa başlamış, savaş yıllarında okuma imkânı bulamamış. kendinden başka bir kız kardeşi beş tane erkek kardeşi (halam ve amcalarım) varmış… Sadece babaannem bu sorumluluğu sırtlamış ve onları büyütmüş. Babam akrabalarından pek ilgi görmediklerini söylerdi hep. Yani zor şartlar içerisinde büyümüşler.

Babamın dükkânına o zaman Yozgat’ın eski Osmanlı bakiyyesi Şeyh efendilerden, ulemâdan falan bazı kimseler gelir giderlerdi, babamı da severlerdi. Onların sohbetlerini dinlemekten büyük zevk alırdım. Bende belki tarihe, tabii ki Osmanlı tarihine ilk merakı uyandıran da bu sohbetler olmuştur muhtemelen. Onlar yaşadıklarını, savaş hatıralarını, tek parti döneminde yaşadıklarını anlatırlardı uzun uzun. Sonra babamın müşterileri arasında Abdülhamid döneminde, Meşrutiyet döneminde değişik cephelerde savaşmış olan yaşlı gâziler vardı. Onlardan üç dört tanesini dinledim, çok ilginç savaş hatıralarını anlatırlardı. Keşke daha büyük yaşta olsaydım ve o hatıraları kaydetseydim, ne kadar ilginç olurdu!

Ayrıca dediğim gibi Molla Bekir dedemin, Molla İsmail amcamın medrese arkadaşları da zaman zaman bizim dükkâna gelirlerdi. Babamın çok yakın bir ahbabı da, Milliyet Gazetesi yazarı Taha Akyol’un babası Hacı Mustafa Akyol’du. Dolayısıyla Taha Akyol benim hem mahalle ve çocukluk arkadaşım, hem de ilkokulun son iki sınıfında beraber okuduk. Birbirimizi hala çok severiz. Çok takdir ediyorum onu gazeteci olarak, Türkiye’de sosyoloji ve tarihten nasip almış nadir entelektüel birkaç gazeteciden birisidir Taha Bey. Çok aklı başında yazıları vardır. Dedesiyle de babamın babası çok yakın ahbapmış medreseden.

Babam ve Taha Bey’in babası tarihe çok meraklı insanlardı. İkisi zaman zaman bazen bizim dükkânda bazen onların dükkânında buluşur sohbet ederlerdi. Demek ki bu sohbetler bende bir merak uyandırmış, bir de dinlediğim harp hatıraları… Tek parti dönemini çok sıkıntılı bir şekilde yaşadıkları için olsa gerek, bir Osmanlı nostaljisi vardı o nesilde. Oradan başladı benim Osmanlı tarihine merakım, bir de belki yaratılıştan da gelen bir şey var. Ayrıca o zamanlar okuduğumuz tarihi romanlar, seyrettiğimiz tarihi filmler – o devirlerde fevkalade güzel Hollywood mamulü tarihi filmler gelirdi Yozgat sinemalarına- ki onların da bizde muhakkak ki etkileri oldu. Mesela Feridun Fazıl Tülbentçi’nin, Abdullah Ziya Kozanoğlu’nun, Nihal Atsız’ın romanları bizi çok etkilerdi. O romanları, filmleri mahallede tahtadan yaptığımız kılıçlar, oklar, yaylarla adeta yeniden canlandırmaya çalışırdık, kartondan Yeniçeri şapkaları yapar, başımıza takardık. Bunlar, muhafazakâr ailelerde geçmiş çocukluğumuzun zevkli ve güzel bir yanıydı şüphesiz. Bugünkü çocukların durumu ise çok farklı… 1963-67 arasında İstanbul Yüksek İslam Enstitüsü’ndeki öğrencilik yıllarımda mezhepler tarihine çok ilgi duymaya başladım. Bağdat’tan getirttiğim bu alandaki kaynakları zevkle okudum.

Aks-i Tarih: Hocam oraya geleceğiz de babanızın etkisinden bahsettiniz annenizin üzerinizdeki etkisi nasıldı?

Ahmet Yaşar Ocak: Babam dediğim gibi tarihe çok meraklıydı. Annem bir ev hanımıydı, ama o da Battal Gazi, Hz. Ali cenkleri gibi konuları çok sever ve bana onları okutturup dinlemeye bayılırdı. Babam Feridun Fazıl Tülbentçi’nin romanlarını okumayı çok severdi. Ayrıca dinî konulara da çok meraklıydı. 1950’li 60’lı yıllarda eskisinin devamı olarak Sebilü’r-Reşad dergisi çıkıyordu. O dergiye aboneydi babam. Harika yazılar vardı o dergide, onları hem kendi okur, hem bana okuturdu. İşte öyle bir ortamda hem dinlediklerim, hem tanıdığım insanlar, hem kendi okuduklarımın her halde etkisini dikkate almak lazım. Mesela Taha ile ben bir kitap kulübü kurmuştuk. Kitapçıdan aldığımız ilginç kitapları alıp önce kendimiz okuyorduk. Sonra onları 25 kuruşa başka arkadaşlara okutuyorduk. Oradan kazandığımız 25 kuruşlarla yeni kitaplar alıp hem kendimiz okuyorduk hem başkalarına okutuyorduk JJ böyle bir devr-i daim yani. Fakat bunların yanında ikimiz de Batı klasiklerine de çok meraklıydık. Daha sonra Orta tahsilimiz esnasında Rus klasikleri, Fransız klasikleri, İngiliz klasikleri, Amerikan romancılığı, bunları çok büyük bir şevkle okurduk. Ben pek ders çalışmazdım, ama ha bire roman okurdum.

Aks-i Tarih: Kaç yaşındaydınız hocam bunları yaptığınızda?

Ahmet Yaşar Ocak: Bu söylediğim 9-10-11 yaşları… 1954-56 arası…

Aks-i Tarih: Çok bilinçli bir çocukluğunuz geçmiş o zaman Hocam.

Ahmet Yaşar Ocak: Evet, sayılır, ama bu tamamen çocukluğunuzun geçtiği ortama bağlı. Şimdiki gibi televizyon yok, internet yok. Başka dünyalarla tek iletişim kanalınız kitaplar ve yabancı sinema… Bir de Yozgat faktörünü görmek lazım. Yozgat, o zamanlar kendine mahsus yapısı olan bir Orta Anadolu şehri. Bugün tabiî ki ekonomik bakımdan oldukça zor bir durumda ama o zamanlar Çapanoğullarının başkenti olması dolayısıyla orada yoğun bir kültürel yapı oluşmuş. Bir yanda medreseler, bir yanda tekkeler. Meselâ bir Halveti tekkesi varmış, bir Mevlevi tekkesi… Kaç tane medresesi var. Bütün bunlarda yetişen insanların yaşlılık dönemlerine ben yetiştim. Onların sohbetlerini dinlemek beni büyülüyordu adeta. Böyle bir ortamda yetiştim, o bakımdan kendimi şanslı addediyorum.

Aks-i Tarih: Galiba hocam sadece kitap okumakla da kalmamışsınız, lise hayatınızda tarihi roman denemeleriniz de olmuş.

Ahmet Yaşar Ocak: Evet iki tane roman yazdım. 10-15 kadar da hikâye denemem oldu Ömer Seyfettin ve Sait Faik’i taklit yollu. Yazmayı çok seviyordum. Yakınlarımdam dilediğim masalları yazıya geçirerek dört lise defteri doldurduğumu hatırlıyorum.

Aks-i Tarih: Onlar hala mevcut mu hocam?

Ahmet Yaşar Ocak: Yok, mevcut değil maalesef. Annem onları yakmış maalesef bilmeden, küçük tandır evinde Ramazan’da sahur için bazlama pişirmek için. Buna hâlâ çok üzülürüm. Elimde olsalardı onları bugün yeniden okumayı çok isterdim, nasıl yazmışım diye… Hem kendim de resimliyordum bu tarihi romanları. Resmim de iyidir benim hatta hariçten lise bitirmelerinde resim sınavında resim hocası yanıma geldi, baktı şöyle yaptığım resme dedi ki “sen bir yerde ressam olarak çalışıyor musun?” Yok dedim. Eee, niye çalışmıyorsun o zaman çalışsan a dedi.

Aks-i Tarih: Bugün de devam ediyor musunuz hocam buna?

Ahmet Yaşar Ocak: Yok artık geçti o günler. Sonra, İstanbul Yüksek İslam’da okurken şimdi iyi bir hattat olan Turan Sevgili adındaki arkadaşımla Türkiye’nin Osmanlı döneminden kalan son büyük hattatı Hamit Aytaç’tan, hat dersleri aldık. Turan devam etti ben edemedim maalesef. Ayrıca ikimiz de Türk Sanat Musikisine de çok meraklıydık. Bir müddet Beyoğlu Musiki Cemiyeti’ne devam ettik. Ama onu da tamamlayamadım ne yazık ki… En azından keman veya tambur, ud çalabilmeyi çok isterdim.

Aks-i Tarih: Maşallah! Yozgat’ın havasından mı hocam?

Ahmet Yaşar Ocak: Belki… Ama gerçekten Çapanoğulları burayı kendilerine başkent yapınca şehircilik bakımından, ekonomik bakımdan olduğu gibi kültürel bakımdan da önemli bir merkez haline getirmek için ellerinden geleni sarf etmişler. Onların meyvelerini benim neslim topladı ve ondan sonra bitti. Şimdi Yozgat’ ta öyle bir kültürel ve toplumsal yapıyı asla bulamazsınız. O iş bitti! Türkiye’nin her tarafında bittiği gibi.

Aks-i Tarih: Gene hayatınızdan şöyle bir kesit aktarmaktasınız Web sitenizde: “İlkokuldan sonra, Yozgat İmam-Hatip Okulu’na girdim. O zamanlar 7 yıl olan bu okulu 1963’te bitirdikten sonra, lise mezunu sayılmadığımız için, İlahiyat Fakültesi’ne giremediğimizden, bizlere açık tek yüksek tahsil kurumu olan İstanbul Yüksek İslam Enstitüsü (şimdiki M. Ü. İlahiyat Fakültesi)’ne girdim. Burada bir yandan da zamanın önemli hocalarından hariçten dersler alarak tahsilimi takviye etmeğe çalıştım. 1967 yılında İlahiyat lisansını tamamladıktan sonra, tarih tahsili yapmayı çok istediğimden, hariçten lise sınavlarına girip İstanbul Bakırköy Lisesi’nden mezun oldum. (Bu arada, İmam-Hatip okulu mezunu olduğum için, sınava girmek amacıyla başvurduğum bazı liselerden hakaretlerle kovulduğumu da üzülerek belirteyim. )” diyorsunuz özellikle altını çizerek…

İmam-hatipli olma ve mağduriyet… Acaba bu nokta Türkiye’deki İslam algısının tarihine inmenizde ve bu çok hassas problematik üzerinde eğilmenizde ilk kıvılcım olmuştur diyebilir miyiz? Ayrıca, imam-hatip ve ilahiyat eğitimini tamamladıktan sonra size hariçten lise bitirten bu tarih aşkı nereden kaynaklanıyordu? Kısaca neden Tarih tahsili?

Ahmet Yaşar Ocak: O acıları çektik, doğru. “Neden tarih tahsili?” Evet neden? Sebebini söylersem belki size tuhaf gelecek ama söyleyeyim: Yozgat İmam-Hatip okulundayken bir film seyretmiştim Ömer Hayyam’la ilgili. Hollywood mamulü bir filmdi. O filmdeki Hasan Sabbah, Alamut Kalesi, İsmailîler filan çok ilgimi çekmişti. Özellikle Hasan Sabbah karakterini canlandıran Michael Rennie beni fevkalade etkilemişti. Sinemadan çıktıktan sonra hemen Yozgat Halk Kütüphanesine gittim ve nedir bu Alamut, Hasan Sabbah kimdir falan diye araştırdım ama buna dair hiçbir şey bulamadım tabii. Bu benim içimde bir ukde olarak kaldı ve İsmaililer’in tarihini öğrenmeye çalıştım. Şimdilerde bu işin çok önemli uzmanı Ferhad Defteri’yle de – şimdi Londra’da biliyorsunuz, İsmaili Araştırmaları Enstitüsü Başkanı ve aynı zamanda İsmaililer’in önemli bir dini lideri- bu vesileyle bir yakınlığımız oldu. Kitaplarını bana yolladı. Birbirimizi görmedik ama geçen sene ben onu ve İzmir’de İlahiyat Fakültesi’nin Hz. Ali üzerine düzenlediği uluslararası bir sempozyuma davet ettirdim ve Türkiye’ye geldi.

Aks-i Tarih: İmam galiba kendisi…

Ahmet Yaşar Ocak: Bir dini lider, ama imam değil. Şimdi bir öğrencim İsmaililer üzerine doktora hazırlıyor. Evvelki sene Ferhad Defteri’nin yanına gitti ve bir sene onunla çalıştı.

Yüksek İslam’da çok değerli bir mezhepler tarihi hocamız vardı Muhammed Tancî diye, Faslı. Meşhur ve önemli bir oryantalist, Müslüman oryantalist. Şimdi Müslüman oryantalist nasıl oluyor diye soracaksınız. Var tabi yani ilgi alanı olarak bu sahada çalışan birisi. O mezhepler tarihi hocasıydı, derslerini Arapça verirdi. O Arapça metni biz Türkçeye tercüme ederdik Mustafa Öz adındaki bir arkadaşımla beraber (şimdi Marmara İlahiyat’da mezhepler tarihi hocası), diğer arkadaşlarımıza dağıtırdık. Fevkalade nefis bir adamdı yani. Ondan çok yararlandım. Orada önemli başka hocalarımız da vardı. Bugün hepsi vefat etmiş durumda, Allah rahmet eylesin! Nihat Sami Banarlı, Edebiyat Tarihi hocamızdı. Ali Nihat Tarlan Fars Dili ve Edebiyatı hocamızdı. Ömer Nasuhi Bilmen, Kelam hocamızdı. Ahmet Davutoğlu İslam Hukuku hocamızdı. Onlardan elden geldiğince yararlanmaya çalıştık. Ben orayı bitirince İstanbul Üniversitesi Tarih Bölümü’ne girdim.

Her neyse. 1967-71 yıllarında burada okurken, tasavvuf tarihine merak sardım ve o vesileyle Fuat Köprülü’yü, Abdulbaki Gölpınarlı’yı keşfettim. Onların eserleri beni çarptı açıkçası, fevkalade beğenmiştim ben onları. Fuat Köprülü’nün Türk Edebiyatında İlk Mutasavvıflar isimli kitabı ve Anadolu’da İslamiyet adlı makalesi beni bu şimdiki çalıştığım alana girmem konusunda büyük rol oynadı.

Aks-i Tarih: Tefekkür hayatınızdaki yeni bir başlangıç: İstanbul Üniversitesi Tarih Bölümü… 1971’de mezun olduktan sonra yüksek lisansa başlıyorsunuz. Yüksek lisansınızı Prof. Nejat Göyünç hocanın rehberliğinde tamamlamış olmanız sizin daha sonraki çalışmalarınızın seyrini nasıl etkiledi?

Ahmet Yaşar Ocak: Tefekkür hayatı çok farklı bir şeydir. Ben kendimi böyle bir nitelemenin içerisine koyamam. Çünkü tefekkür ciddi ve yoğun bir bilimsel birikimin bir sonraki safhasıdır. Her bilim adamı o safhaya geçemez. Ama meslek, yahut çalışma hayatınızda diyebilirsiniz.

Allah rahmet eylesin! Nejat Göyünç Hoca İstanbul Tarih Bölümü’nden de benim hocamdı. Ondan ve Tayyip Gökbilgin’den çok yakın ilgi gördüm. Orada başka çok saygı duyduğum hocalarımız da vardı. Allah hepsinden razı olsun, mekânları cennet olsun. Prof. Tayyip Gökbilgin çok meşhurdu o zaman. Ben orada onun başında bulunduğu Osmanlı Müesseseleri ve Medeniyeti Tarihi kürsüsünden (o zaman kürsü sistemi vardı) mezun oldum. Rahmetli Cengiz Orhonlu, Şehabettin Tekindağ, Münir Aktepe gibi hocalardan Yeni Çağ Tarihi kürsüsünde onlardan ders aldım. Ondan sonra Sanat Tarihi bölümünden (o zaman sertifika usulü vardı şimdiki yan dal gibi) sertifika aldım. Oktay Aslanapa’nın öğrencisi oldum. İki yıl Türk İslam Sanatı derslerine devam ettim orada.

Lisans tezi konumun seçilmesinde Nejat Hoca’nın (mekanı cennet olsun) katkısı olmuştur. Hatta benim sosyokültürel tarih alanında çalışma arzumu teşvik eden, cesaretlendiren de o olmuştur açıkçası. Lisans tezi çalışmamı (o zamanki İstanbul tarih bölümü öğrencileri gibi), ben de Başbakanlık Osmanlı Arşivi’nde yaptım. Konum Osmanlı İmparatorluğu’nda zâviyeler idi. İstanbul tarih bölümü öğrencileri arşivi tanımaya; belgelerle yüz yüze gelmeye daha lisans tezi safhasında başlarlar. Nejat Hoca’nın bu konuda bana çok büyük yardımı ve desteği olmuştur.

Aks-i Tarih: Ve 1974’te yüksek lisans biter ama meslekî yolcuğunuzda, ya da çalışma hayatınız diyelim, yeni bir sayfa açılır: Fransa. Strasbourg Üniversitesi’nde sahanın önde gelenlerinden Prof. Irene Mélikoff rehberliğinde bir doktara… doktora konunuza geçmeden akademik hayatınızın bu yeni merhalesinin, yani Fransa, Mélikoff ve genel olarak Annales ekolünün A. Yaşar Ocak kimliğindeki rolleri nelerdir?

Ahmet Yaşar Ocak: Nejat Hoca doktora için beni Mélikoff’un yanına gitmeye teşvik etti. Bunun için de Fransızlar’ın yabancı öğrencilere verdiği burs sınavlarına girmeye teşvik etti, belki oradan bir burs kazanır gidersin diye. O sınavlara girdim, ama daha önce bir sene de Hacettepe’nin Yabancı Diller Okulu’nda Fransızca kursları aldım. Gerçi İmam Hatip okulunda da çata pat Fransızca dersimiz vardı, fakat o zaman doğru dürüst yabancı dil dersi yapılmıyordu. Derse bazen bir ay bir avukat gelir, iki ay hoca bulunmaz, üçüncü ayda bilmem noter gelir falan. Böyle yabancı dil dersi olur mu Allah aşkına? Neyse, bereket Yüksek İslam’da çok iyi bir Fransızca hocamız vardı, ama o da daha çok gramer öğretirdi. Gramerle yabancı dil öğrenilemeyeceğini o zaman anladım. Neyse, kısmetmiş Fransız burslarından birini ben kazandım ve Fransa’ya gittim. Ben Irene Mélikoff’u o zamana kadar tanımıyordum: Nejat Hoca onun yanına gitmemin çok yararlı olacağını söyledi ve gittim oraya. Aldığım burs bir senelik araştırma bursuydu. Kadere bakın ki, Irene Mélikoff beni bırakmadı, doktoramı orada yapıp bitirebilmem için her sene bursumu uzattırdı. Doktoranı bitirttirip seni öyle yollayacağım Türkiye’ye dedi ve öyle yaptı. Kısaca dört sene kaldım ben orada. Konumu da ben kendim seçtim. Bizim Yozgat yakınlarında Emirci Sultan Türbesi diye bir yer var. Orada bulduğum belgeler üzerinde uğraşırken bu konuyu ben keşfettim açıkçası ve onun üzerine çalışmaya başladım. İyi ki de çalışmışım. Çünkü o bana çok önemli bir perspektif açtı. Bir de tabiî ki Mélikoff gibi dünyaca ünlü bir hocanın yönetiminde ve üstelik Strasbourg Üniversitesi gibi, Annales ekolünün ocağı olan bir üniversitede çalışmanın sağladığı bir akademik ortamı söz konusu etmek lazım. Marc Bloch’un, Fernard Braudel’in, Lucien Febvre’in inisiyatifiyle kurulan bir tarih mektebinin ocağı olan bu üniversiteye dünyanın dört bir tarafından çok ünlü hocalar konferans vermeye, seminer yapmaya geliyorlardı. Avrupa ve Amerikan üniversiteleri böyledir biliyorsunuz. Ben bu konferans ve seminerleri, hele Katolik ve Protestan İlahiyat fakültelerinin kollokyumlarını aksatmadan takip etmeye çalıştım. Bizim burada da üniversite mi var Allah aşkına? Bunlar üniversite mi? Ben bunları hiç üniversiteden saymıyorum açıkçası. Bizim üniversiteler –istisnalar hariç tabii- genellikle resmî ideolojinin paralelinde eğitim ve öğretim yapan, bilim üretmekten çok akademik bürokrasi mahiyetinde çalışan kurumlardır. 39 yıllık bir tecrübeden sonra bunu rahatlıkla söyleyebilirim. Kısacası Strasbourg Üniversitesinde dünyaca ünlü o hocaları dinlemek büyük bir mazhariyetti. Ayrıca dünyacı ünlü düşünürler, siyaset bilimciler gelirler, konferans verirlerdi. Üniversite dediğiniz böyle olmalı, evrensel boyuta sahip, her türlü düşüncenin serbestçe tartışılabildiği kurumlar olmalıdır aslında. Bizdekiler de üniversite mi? Bu kurumlar gelişmiş Batı ülkelerinde, Amerika’da Avrupa’da dünya bilimine önemli katkılar yapan kurumlardır. İdeolojiler oralarda prim yapmaz bizdeki gibi. Kusura bakmazsınız umarım bunu söylediğim için. Oralara giderseniz inşallah göreceksiniz üniversitenin ne olduğunu.

Aks-i Tarih: Doktora çalışmanızda Babai isyanın dini ve sosyal bir tetkikini yaptınız. Bu konudaki bazı tarihi bilgi yanlışlıklarını tashih ettiniz. Sizin bu karmaşık tarihi problemi okuyucuya, onun ilmi mahiyetini bozmaksızın canlı bir şekilde sunduğunuz belirtilmekte ve bu canlı tasvirinizin nedeni olarak da sizin isyanın geçtiği bölgeleri gezerek alanda çalışmanız gösterilmekte. Bu bağlamda seyahati sever misiniz?

Ahmet Yaşar Ocak: Bence kültür tarihi, sosyal tarih, din ve tasavvuf tarihi çalışanların mutlak surette alana çıkmaları lazım. Bunun iki faydası var: Birincisi, kaynaklardan edindiğiniz bilgileri orada, o mekanı görerek, insanlarını tanıyarak kafanızda daha iyi anlama, analiz etme, değerlendirme fırsatını size sunması, kaynaklarda anlatılanların bugüne yansımalarını görebilme imkânını sağlamasıdır. İkincisi de, konuya ampirik bir yaklaşım yapabilme imkanını bulmanızdır. Oradaki insanlarla konuşuyorsunuz, tarihin izlerini orada tespit ediyorsunuz. Halil İnalcık Hoca, bakın, doksanlı yaşlarda gitti dolaştı Osmanlı İmparatorluğu’nun kurulduğu toprakları. Dağ tepe çıka çıka, ine ine. Ben de Babailer’in izini sürmeye çalıştım. Olayın merkezi Amasya’dan başlayarak onlarla aynı güzergâhı takip edip Selçuklu askerleriyle son savaşı yaptıkları Kırşehir yakınlarındaki Malya ovasına, Babaîlerin büyük bir katliama tabi tutulduğu yere kadar gittim. Bugün pek çok köyün bulunduğu bu araziyi gezdim. Savaşı hayal ettim orada. Amasya’da mesela Baba İlyas’ın savunma yaptığı, sonra da asıldığı kaleyi gezerken kendimi onun yerine koymaya, onun içinde bulunduğu psikolojiyi anlamaya çalıştım. Amasya yakınlarında, Turhal yolu üzerindeki adını taşıyan köyde Türbesini ziyaret ettim. Oradaki insanlarla konuştum. O tarihi olayların izlerinin deforme olmuş bir biçimde halkın hafızasında yaşadığını gördüm ve çok etkilendim.

Bu isyan neden önemli? Bu isyan sıradan bir isyan değil. Anadolu’da bir sürü isyanlar oldu. Babaî isyanından sonra Cimri isyanı, Timurtaş isyanı falan, Osmanlı döneminde de bir çok var. Fakat Anadolu ve Rumeli dahil olmak üzere Selçuklu ve Osmanlı döneminde tarihi etkileyen, sonuçları bugün yaşamakta olan, toplumun inancını, geleneklerini etkileyen iki büyük isyan var. Birisi Selçuklu döneminde bu Babaîler isyanı, diğeri Osmanlı döneminde Bedrettin isyanı. Çünkü bunlar sadece isyan olarak yaşanmış bitmiş olaylar değil, isyandan sonra katılanların yarattıkları sosyo- kültürel bir hareket, bir inanç yaratmış ve bugüne kadar süregelmiş. Bugün Trakya’ya, Balkanlara gittiğinizde, Deliorman’a gittiğinizde mesela Bulgaristan’da, Bedrettin’in izlerini oralarda çok bariz olarak görürsünüz.

Aks-i Tarih: Ayrıca Babai konusunu irdelerken bu konunun dini olmaktan ziyade sosyo-politik bir olgu olduğuna dair bir vurgunuz var. Bu bağlamda çok yönlü sosyal bir vakıaya inceliyor olmanız sizi tarihin dışında hangi ilmi sahalara sevk etti. Tarih dışında en çok hangi alanlarda yan okumalarda bulunursunuz?

Ahmet Yaşar Ocak: Sosyoloji, sosyal psikoloji, hattâ folklor kanaatimce çok önemli. Ve tabiî ki felsefe, antropoloji özellikle, din sosyolojisi. Bu alanlarda da okumalar yapmadan iyi bir tarihçi olunmaz benim kanaatime göre. Tabii tarihin hangi alanında çalışıyorsanız o alanı ilgilendiren diğer sosyal bilim dallarıyla ilgili okumalar yapmak lazım. Bu okumalar bizim zihnimizi açar, olayların arkaplanlarını anlamamıza yardımcı olduğu gibi, yapacağımız analizlere derinlik katar, çalışmalarımızı kuruluktan kurtarır. Tarihçinin analizlerini sağlam zemine oturtacak olan bir başka önemli şey, tarihçinin matematik kafasına sahip olmasıdır.

Aks-i Tarih: O zaman matematik bilen tarih öğrencileri alınması gerekiyor.

Ahmet Yaşar Ocak: Elbette, elbette. Niye biliyor musunuz? Matematik kafası, zekası olan bir tarihçi olaylar arasındaki sebep sonuç ilişkisini çok rahat gözlemleyebilir, analizini yapabilir. O bakımdan matematik kafası iyi olmalıdır bir tarihçinin. .

Aks-i Tarih: Hocam buradan bir başka noktaya geçecek olursak bu Batı menşeli olan ve kilise merkezli dünyanın oluşturduğu Ortodoksluk ve heterodoksluk mefhumları İslami problematikleri açıklarken İslami sorunları açıklarken tam olarak anlamı karşılayabiliyor mu. Örneğin Sünnilik kavramı yerine Ortodoksluk kavramını kullanmak ne kadar doğrudur?

Ahmet Yaşar Ocak: Bunu bana hep sorarlar ve bu yüzden de bizim ilahiyat kökenli meslektaşlar kızarlar bana neden bu kavramı kullanıyorsun diye. Önce şunu kabul etmemiz lazım. Bunlar bir takım kavramlaştırmalardır. Kavramlaştırmalar her bilim dalında vardır ve yapacağınız analizleri kolaylaştırmak için kullanılır. Öyle değil midir? Bence bugün kullandığımız bazı kavramlar Hıristiyan teolojisinin, kilisenin yarattığı kavramlardır. Üniversitelerde kullanılan bazı unvanlar –doktor gibi mesela- bilimsel toplantı isimleri –seminer, kollokyum vs. gibi- kilise çıkışlıdır, ama artık zamanla farklı muhteva ve kavramları niteler şekle dönüşmüştür. Bunları Batı menşeli, kilise merkezli demeden bütün dünya kullanıyor. Bu itibarla bence terminolojilere bu mantıkla yaklaşmak yanlış diye düşünüyorum. Bu bir. İkincisi, bizatihi İslamî problematikler dediğiniz şeyler çok geniş bir kavramlar silsilesi demektir aynı zamanda. Eğer biz İslam ilâhiyatı ile uğraşıyorsak, tabiiki onun zaman içinde kendi oluşturduğu bir terminolojisi vardır. Elbette onları kullanmak lazım ve kullanılır. Bugün ortodoksi, heterodoksi terimleri zaman zaman itirazlara neden oluyor. Bizde sizin dile getirdiğiniz mantıkla bu itirazlar yapılıyor. Bunu tartışanlar veya itiraz edenler bizzat olgunun, yani İslam dünyasında kabaca söyleyecek olursak bir Sünnî, bir Sünnîlik dışı yorum ve yaşam tarzının mevcudiyetini kabul edip etmediklerini, bu iki anlayış ve yaşam tarzının –ki ikisi de kendi içinde pek çok renkler barındırır- mahiyetlerini sebeplerini araştırmak, analiz etmek yerine terimlerin kendisine takılıp kalıyorlar. Kaldı ki bugün hukukta ve iktisatta bile bu kavramlar farklı teoriler için kullanılmaktadır Hukukta ve iktisatta ortodoks teoriler, heterodoks teoriler tabirleri kullanılır, kilise kökenli demeden. Burada önemli olan tarihsel olgunun bizzat kendisidir. Ben bunları niye kullanıyorum? Bunları kullanmamın sebeplerini ben çeşitli yerlerde defalarca açıkladım, ama şu kadarını bir daha tekrar edeyim: Bu kavramlar rahat analiz yapabilmek, yorumlayabilmek bakımından kolaylık sağlayan kavramlardır. Osmanlı döneminde kullanılan bir Rafızi kavramı vardır. Bu kavramı dışlayıcı, itham edici bir kavramdır. Osmanlı döneminde Anadolu’daki Alevileri dışlamak için kullanılan bir kavram olduğu için rahatsız edici, ötekileştiricidir. Bundan kaçınmak lazımdır. Batınî kavramı var mesela. Batınî dediğiniz zaman da Batınîlik İslam tarih terminolojisinde İsmailîlere verilen bir isimdir. Dolayısıyla bizim amacımıza uygun düşmüyor. İlginçtir, bu terimlere itiraz edenler bunu kendileri de kullanıyor. Mesela Halil İnalcık Türkçe makalelerinde de İngilizce makalelerinde de kullanır.

Bence bunlar önemli değil, değiştirebiliriz, benim itirazım yok. Ama burada önemli olan bu kelimenin kendisi değil, bu kelimelerin nitelediği tarihsel olgudur. Şimdi itirazlar bu kelimeye takılıyor, bu kelimenin nitelediği bu tarihsel olguyu kimse tartışmıyor. Oysa onu tartışmak lazım. Bu nedir, nasıl olmuştur? Yani Türkiye tarihinde Batınî deyin Rafızî deyin her neyse, Sünniliğin dışındaki bu akımlar, bu inanç dünyası, bu toplumsal yapı nasıl doğdu? Nasıl bir tarihsel gelişmenin ürünüdür? Hangi tarihsel şartlar böyle bir olguyu yaratmıştır? Bunu anlamak lazım değil mi? Çalışırken bunları düşünmek lazım bence. Aleviliği nasıl izah edeceksiniz şimdi? Alevilik pat diye birden bire ortaya çıkmış bir olgu değil. Tâ Babailer isyanına kadar dayanıyor. Onun için ben bu terminoloji konusunda çok fazla da tutucu değilim açıkçası.

Aks-i Tarih: Heteredoks İslam alanında, zındıklar ve mülhidleri konu alan çığır açıcı çalışmanızla dairenin içinde olanları ve dışında kalanları tetkik ettiniz. Osmanlı öncesi İslam dünyasında zendeka ve ilhad hareketlerinin ortaya çıkışını araştırdınız. Bu noktada Osmanlı döneminde ilk zındık olarak görülen ve üzerinde çokça ideolojik spekülasyon yapılan şeyh Bedrettin’den biraz bahsedebilir misiniz? Şeyh Bedreddin üzerine tarihsel hakikatlere dayalı olarak ciddi ve derin bir çalışmaların yapılmadığından yakınılıyor, siz buna katılıyor musunuz? Katılıyorsanız Şeyh Bedreddin üzerine çalışacak olan tarihçilere neler tavsiye edersiniz?

Ahmet Yaşar Ocak: Evet. Ben bu kitap yüzünden bazı ithamlarla karşılaştım. “Sen ne yapıyorsun? Sen Osmanlı düşmanlarının eline silah veriyorsun!” diyenler oldu. Ama tarihçilik fotoğrafın bütününü görmek değil midir? Tarihçi olma iddiasında olan biri, fotoğrafın beğenmediği tarafını eliyle kapatıp beğendiği tarafını göstermemeli. Bunu yapan kişi, tarihçilik yapmış olmaz, belli bir ideolojinin, inancın, düşüncenin savunuculuğunu yapmış olur. Ona da itibar edilmez, yaptığı çalışma genel kabul görmez. Bu iyi bir şey değil kanaatimce.

Kitaba gelecek olursak, kitabın 70 sayfalık giriş kısmı Osmanlıya gelmeden önceki tarihsel süreci ele alır. Orada dikkat ederseniz ben birtakım analizler yapmaya çalıştım. Bundan amacım şu idi: Şeyh Bedreddin üzerinde çalışan bizdeki tarihçiler onun fikirlerini hep orijinal olarak nitelemişlerdir. Oysa ben orada bu fikirlerin orijinal olmadığını, bunların daha Ortaçağ İslam filozofları tarafından Bedreddin’den kaç yüzyıl önce kaleme alındığını, tartışıldığını delilleriyle göstermeye çalıştım. Yani Bedreddin öyle bir geleneğin içinden gelen birisi ve bu tür fikirler Bedreddin’e özgü fikirler değil.

Şeyh Bedreddin hakkında ciddi hiç çalışma yapılmadı demek doğru değil bence. Bazı yanlış yaklaşım ve kanaatleri olmakla beraber, eski Diyanet İşleri başkanlarından Şerefettin Yaltkaya’nın önemli öncü çalışmasını hatırlamak lazım bence her şeyden evvel. İlk ciddi çalışmayı bazı fikirlerine katılmak mümkün olmasa da o yaptı. Zaten Nazım Hikmet hapisteyken onun kitabını okuyarak Şeyh Bedreddin destanını yazmıştır. Ama onu beğenmemiş kendince ve “Ben Bedreddin’i bu sarıklı medrese hocasının elinden kurtaracağım, bu destanı onun için yazdım. ” diye önsözünde belirtmiştir. Nazım deforme bir Şeyh Bedreddin imajı çizmiştir. Eşitlikçi, paylaşımcı, halk lideri olan bir Bedreddin imajı hayal etmiştir. Nazım Hikmet’in yazdığı bu destan, 1960’lı yıllarda sol görüşlü yazarların Şeyh Bedreddin imajlarının temelini oluşturdu. Bu imaja göre tiyatro eserleri, romanlar yazıldı. Sözde bilimsel çalışmalar yayımlandı. Hepsi Nazım Hikmet’tin bu ütopik Şeyh Bedreddin’inden yola çıkılarak yapıldı. Oysa bunlar gerçek Şeyh Bedreddin’i hiçbir zaman yansıtmadı.

Sonra Abdülbaki Gölpınarlı’nın kitabını hatırlamalıyız. Abdülbaki Gölpınarlı ise bu konuyu ciddi olarak çalışanların ikincisidir. Onadan sonra Alman tarihçisi Hans Joachim Kissling ciddi bir makale yayımladı uzunca Der Islam dergisinde vaktiyle. . . Zamanımızda da değerli Fransız meslektaşım Michel Balivet güzel bir kitap yazmıştır. Onun doktora tezidir. Tarih Vakfı Yurt Yayınları’ndan Türkçesi çıkmıştır. Bunlar dışında pek bilimsel araştırma olduğunu söyleyemeyeceğim. Çünkü kaynaklara vâkıf olmak önemli bir meseledir. Arapça bileceksiniz Şeyh Bedreddin’i anlamak için onun bütün eserleri Arapça’dır.

Aks-i Tarih: Kahire’ye gidip gelmesinin yanında, El Ezher’de galiba Osmanlı döneminde yazılan eserlerden sadece iki tanesi Mısır’da okutuluyormuş bunlardan biri de şeyh Bedreddin’in eseriymiş. Mısır şeyh Bedreddin ilişkisi, Mısır’ın Bedreddin’e tesirleri nasıl?

Ahmet Yaşar Ocak: Tabi Mısır’da şeyh Bedreddin’in temasta bulunduğu çevre çok önemliydi. O çevrede yetişti, güçlü bir eğitim aldı. O başta o zamanki çoğu İslam hukukçuları tasavvufa karşı idi. Fakat, Ahlatlı şeyh Hüseyin Ahlati isimli Kahire’deki büyük bir sufi Şeyh Bedreddin’i etkilemiştir, tasavvufa girme konusunda. Kanaatimce Bedreddin ondan sonra değişik sufi çevrelerle temasa geldi ve şeyhinin fikirlerinden etkilendi. Tebriz’e gitti. Muhtemelen orada Hurufilerle tanıştı, hemhal oldu. Çünkü ondaki Hurufi yansımaları başka türlü açıklayamayız. O sırada Hurufilek özellikle Batı Anadolu’da çok yaygın idi. Nitekeim Bedreddin Kahireden dönünce oraya gitti ve macerası da orada başladı zaten. Hikâyesi uzundur, malum…

Aks-i Tarih: Diyanet İşleri Başkanı’nın bir cem evini ziyaret etmesini nasıl değerlendiriyorsunuz? 2007’deki bir röportajınızda devletin Aleviliğe karşı tutumunu samimi bulmadığınızı söylemiştiniz.

Ahmet Yaşar Ocak: Halen aynı fikirdeyim. Bu ziyaret de bana göre iyi niyetli, ama çözüm konusunda ciddi bir adımın habercisi olduğunu sanmadığım, belki gönül almaya yönelik bir ziyaret. Bence, Diyanet İşleri Başkanlığı Alevileri dışlıyor imajını bertaraf etmeyi de amaç edinen bir ziyaret gerçekleşti. Çünkü Alevilerin problemini çözmeye yönelik bir ziyaret olmadığı Sayın Diyanet İşleri Başkanının konuşmasından anlaşılıyor. Cemevi diye gitti ama o yeri kültürel bir yer olarak vasıflandırdı. Yani cemevi demedi. Somut bir sonuç çıkmadı zaten. Bu adımdan sonra gelecek adımlara bakmak lazım. Belki Diyanet somut bir sonuç almak istiyor olabilir ama bir yandan ister istemez Sünni bir reflekse sahip tabii olarak, diğer yandan da Sünni tabanın tepkisinden çekiniyor olabilir. Cem evlerine ibadethane diyecek olsa bir hukuki statü kazandırmış olacak. Bunun bir kesim Sünni halk arasında uyandıracağı tepkiyi hesaba katmış olabilir.

Aks-i Tarih: Tarih Vakfında Rıza Yıldırım hocamızın katılımıyla bir sunum yapıldı. Rıza hocamız, yeni jenerasyonun Aleviliğin tarihsel ya da teolojik dayanaklarına dair tartışma yaptığını, bundan sonra Aleviliğin daha farklı bir seyirde yol alacağını söyledi.

Ahmet Yaşar Ocak: Bence de öyle. Ben bu konuyu yıllar önce dile getirmiştim. Birisi benim 1997’de İstanbul’da İSAV öncülüğünde yaptığım uluslar arası Alevilik Bektaşilik Toplantısı’na sunduğum bildiride, diğeri, 2002 yılında Bielefeld’de (Almanya) yapılan bir başka sempozyumda idi. Ben her iki yerde de Aleviliğin bugün kendi içinde en önemli iki probleminin olduğunu, birincisinin gerçekçi bir tarih perspektifi oluşturmak, dolayısıyla kendi tarihini doğru okumak, diğerinin ise sağlam bir teoloji kurmak olduğunu söylemiştim. Nitekim bu bildirilerin her ikisi de yayımlandı. 1997’deki sempozyumda benim bildirim bütün kurmaylarıyla gösterişli bir biçimde o toplantıya katılan İzettin Doğan’ı küplere bindirdi. Çünkü ben orada iki problem ortaya koydum. Birincisi, Alevilik bugüne kadar yücelttiği sanal ideolojik tarihten vazgeçmelidir. Çünkü bu ideolojik tarih gerçek tarih değildir. Sebeplerini de anlattım ben orada. İkincisi Alevilik kendisine bir teoloji oluşturmak zorundadır. Bugünkü Aleviliğin teolojisi yoktur, mevcut teoloji mitolojik bir teolojidir, dedim. Alevilik eğer kendini doğru bir yola sokmak istiyorsa bu sanal tarihten vazgeçmelidir, rasyonel tarih metodunu kabul etmek zorundadır. Osmanlıya ve kendi geçmişine olan bakışını yeniden değerlendirmeli, ideolojik kurgulamalardan vazgeçmelidir. Teolojik olarak da mutlak surette nerede olduğunu tayin etmek zorundadır. Kısaca Rıza Hocanızın söylediği doğrudur.

Aks-i Tarih: Hocam çok teşekkür ederiz.

Ahmet Yaşar Ocak: Beni dinlediğiniz için asıl ben teşekkür ederim. Son söz olarak size küçük bir tavsiyede bulunmak isterim, müsaade ederseniz: Bence tarih öğrencileri olarak sizlerin yapacağı en önemli şey, içinde yaşadığınız şu ülkenin toplumunu ve kültürünü iyi anlamaya çalışmak, bunu yapabilecek bilimsel zihniyete, metoda ve bilimsel ve teknik donanıma en iyi şekilde sahip olmaktır. Toplumdaki defoları görmek ve bunların niçin böyle olduğunu anlamaya çalışmak, bunu yaptıktan sonra da tartışmak, yazmak lazımdır. Yani görmezden gelmek veya reddetmek yerine anlamaya çalışmak. Tarihçi olarak bizim görevimiz bir tercihte bulunmak değildir. Önce anlamaya ondan sonra analiz edip anlatmaya çalışmaktır.

Röportaj:

Okan Demir, Sema Ayaz, Yusuf Ünal

Deşifre:

Sema Ayaz, Ferdi Uzun

Sema Ayaz

4 Yorum